War die NATO-Osterweiterung zulässig?

ElHombreBlanco schrieb:

Dann weißt du wohl was Falsches. Gorbatschow hat ne Weile behauptet, dass es eine mündliche Zusage gegeben habe, diese Behauptung dann aber selbst wieder bestritten.

Guckst du a.a hier:

Gab es Zusagen an Moskau, die NATO nicht nach Osten zu erweitern?

Das wurde vom russischen Präsidenten Putin immer wieder behauptet, ist aber historisch so nicht richtig. Die Behauptung bezieht sich auf die sogenannten Zwei-plus-Vier-Verhandlungen 1990. Bei diesen Gesprächen ging es um die deutsche Wiedervereinigung nach dem Fall der Mauer. Beteiligt waren...

www.swr.de

Da steht auch, dass spätere völkerrechtlich verbindliche Verträge eine NATO-Osterweiterung ausdrücklich erlauben.

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Na dann legen wir doch mal los:

Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte damals laut Vermerk: „Wir haben in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.“

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Oder (ich weiss Wikipedia..

Am 2. Februar 1990 verlautbarten der deutsche und der amerikanische Außenminister Genscher und Baker in Washington vor laufenden Kameras:

„Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell.“

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UND: Eigentlich ging es ja darum, daß du nico unterstelltest - was falsch war - daß er behauptete, daß es darüber einen Vertrag gäbe, was er nicht tat. Daß das Thema kontroversiell ist, ist ja unbestritten. Daß sich Putin dann die Versionen (auch bei uns akzeptierte) raussucht die ihm in den Kram passen - logisch. Nicht nachvollziehbar ist für mich der Krieg.

Was irgendwer aus den beteiligten Ländern irgendwann einmal zum Besten hat, ist aber nicht Bestandteil eines völkerrechtlich verbindlichen Vertrages. Der wurde nicht umsonst in Schriftform abgefasst. Erst recht gilt dies, wenn Nachfolgeverträge ausdrücklich etwas anderes regeln.

ElHombreBlanco schrieb:

Was irgendwer aus den beteiligten Ländern irgendwann einmal zum Besten hat, ist aber nicht Bestandteil eines völkerrechtlich verbindlichen Vertrages. Der wurde nicht umsonst in Schriftform abgefasst. Erst recht gilt dies, wenn Nachfolgeverträge ausdrücklich etwas anderes regeln.

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also begrüßt du die NATO Osterweiterung?

ElHombreBlanco schrieb:

Was irgendwer aus den beteiligten Ländern irgendwann einmal zum Besten hat, ist aber nicht Bestandteil eines völkerrechtlich verbindlichen Vertrages. Der wurde nicht umsonst in Schriftform abgefasst. Erst recht gilt dies, wenn Nachfolgeverträge ausdrücklich etwas anderes regeln.

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Ist nicht Bestandteil eines Vertrages - richtig. Aber als offizieller Vertreter eines Landes trifft man auch Zusagen, durchaus in verbaler Form. Wenn die dann nicht eingehalten werden (oder was besser wäre - von einem 'zuständigen' widersprochen) kann man sich wohl zurecht aufregen. Schau bei den Umweltschäden, wo rasche Hilfe zugesagt wurde und dann nicht eingehalten wurde - wohl zurecht aufgeregt, obwohl kein Vertrag vorhanden.

Nochmal: Kein Grund für einen Krieg, aber reverse-Sanktionen, falls möglich durchaus.

Otti: Prost!

Caney schrieb:

Ist nicht Bestandteil eines Vertrages - richtig. Aber als offizieller Vertreter eines Landes trifft man auch Zusagen, durchaus in verbaler Form.

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Ich glaube nicht, dass einzelne Aussagen von Hinz oder Kunz als Zusage gewertet werden können. Schon gar nicht, wenn unklar ist, ob derjenige auch autorisiert war, irgendwelche Zusagen zu machen. In einem völkerrechtlichen Vertrag ist das gültig, was schriftlich vereinbart, unterschrieben und ratifiziert wurde. Es wurde also nie völkerrechtlich vereinbart, dass die NATO sich nicht nach Osten erweitert, selbst wenn darüber gesprochen worden sein sollte. Es wurde aber völkerrechtlich verbindlich vereinbart, dass Russland die territoriale Integrität der Ukraine achtet und die Ukraine Russland dafür seine Atomraketen überlässt (1994) und dass jedes Land im Rahmen seines Selbstbestimmungsrechtes das Recht hat, seine Bündnisse frei zu wählen. (1997) Mit letzterem Vertrag sind eventuelle widersprechende mündliche Nebenabreden von früher sowieso hinfällig.

Als offizieller Vertreter einer Partei, welche Teil der NATO Organisation ist (DE und US-Aussenminister) ist das wohl nicht Hinz und Kunz. Du wirst Olaf Scholz wohl kaum mit Hr. Hinz (oder freigestellt Hr. Kunz) ansprechen.

Und - was nutzt einem in der Realität ein Vertrag (völkerrechtlich ist da auch so eine Sache, viele 'Beteiligte' anerkennen denn dann etwaige 'Sprüche' als - du forumulierst es so schön - Hinz und Kunz) wenn er gebrochen wird?

Der Beginn eines Krieges als Fehler war hier nie das Thema, sondern -

Aber nochmal: Deine Unterstellung an nico, daß er einen Vertrag überhaupt erwähnt hätte, was er nie tat. Ist doch auch so ein klassischer Fall und passt damit voll.

Wir drehen uns im Kreis, die Tatsache, dass über etwas, von wem auch immer, gesprochen wurde, ist irrelevant für den Vertrag. Putin behauptet, es gäbe eine zugesicherte Vereinbarung. Diese gibt es ganz offenbar nicht. Dafür zahlreiche verbindliche völkerrechtliche Vereinbarungen, gegen die er mit seinem Eroberungskrieg gegen die Ukraine verstößt. Soll heißen, selbst wenn es verbindliche Zusagen in der früheren Zeit gegeben haben soll, dass sich die NATO nicht nach Osten erweitern würde, wäre´sein Angriffskrieg gegen die Ukraine oder sonstige Staaten dennoch ein Verbrechen.

ElHombreBlanco schrieb:

Wir drehen uns im Kreis, die Tatsache, dass über etwas, von wem auch immer, gesprochen wurde, ist irrelevant für den Vertrag. Putin behauptet, es gäbe eine zugesicherte Vereinbarung. Diese gibt es ganz offenbar nicht. Dafür zahlreiche verbindliche völkerrechtliche Vereinbarungen, gegen die er mit seinem Eroberungskrieg gegen die Ukraine verstößt. Soll heißen, selbst wenn es verbindliche Zusagen in der früheren Zeit gegeben haben soll, dass sich die NATO nicht nach Osten erweitern würde, wäre´sein Angriffskrieg gegen die Ukraine oder sonstige Staaten dennoch ein Verbrechen.

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Welcher Vertrag?
Die Aussagen der staatlichen Repräsentanten können als Zusicherung genommen werden.
Daß der Krieg mit nichts zu vertreten ist, hab ich schon mehrfach geschrieben, da sind wir uns wohl einig - warum bringst du das als Ablenkung immer wieder?
nico hat nie von einem Vertrag geschrieben - dieses Wort hast erst du in die Tastatur genommen, da ist auch kein Kreis dabei

Nachdem Quimbombo uns hier (danke) separiert hat noch ein statement:

Selbst wenn ein Vertrag existiert hätte, wäre er doch in keinem Fall eine Legitimation eines Krieges.

Und Verträge sind zwar eine 'Willensübereinkunft', aber doch auch manchmal aufs Auge gedrückt.
Letztendlich gibt es auch noch das Selbstbestimmungsrecht eines Staates, wenn sich die Situation signifikant ändert - das ist natürlich nur eine Argumentationsschiene, aber eine, die real diskutiert wird (Österreich zB immerwährende Neutralität, auch hier wird manchmal am Baum gerüttelt).

Meine Meinung ist einfach:
Putin kann sich sehr wohl aufregen, wenn entgegen der Aussage (!!!) der wirkmächstigsten Staatschefs/Aussenminister, aus denen die NATO besteht, es doch zu einer Osterweiterung kommt. Diese Personen haben ihre Aussage nicht nur gemacht um Sauerstoff zu verbrauchen sondern die Message war bewusst an RU gerichtet (wohin sonst? Südafrika?). Aufregen könnte auch durchaus in Drohgebärden (NATO-Atomwaffen in die Ukraine?) resultieren. Ansonsten ist aufregen eher im Bereich, er hätte uns weniger/kein Gas mehr liefern können anzusiedeln.

Eine Rechtfertigung für einen Krieg gaben diese Kalamitäten jedenfalls nicht her. Wobei derzeit auch mehr über noch abstruseren Völkermord etc der Ukrainer an den Russen gefaselt wird, naja.

View: https://twitter.com/KimDotcom/status/1578002535973294080