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Nach Protest wegen Wirtschaftskrise: 128 Kubaner zu langen Haftstrafen verurteilt - DER SPIEGEL

Es gibt Fakten, Meinungen und Lügen.
Diejenigen, die Lügen verbreiten, haben ihre eigenen Interessen und ihren persönlichen Vorteil im Sinn. Das entspricht nicht den Tatsachen.

Auffallend ist, dass ein Thema wie "128 Kubaner zu langen Haftstrafen verurteilt" schnell in etwas anderes UMGEWANDELT wird. Reden wir nicht über die kubanische Diktatur!
Über die Tatsache, dass es keine Pressefreiheit gibt. Und über die Tatsache, dass Menschen zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt wurden, weil sie gegen das Regime protestiert haben!
Über die Tatsache, dass der Prozess NICHT öffentlich war!
 
Netzfund:
"Früher waren Berichte im Spiegel, Tagesschau unumstößlich, Köpke erzählte die Wahrheit.
Dann wurden die Nachrichtensendungen geändert, anstatt Nachrichten zu bringen wurden Meinungen ausgegeben. Meinungen welche nach Ansicht der Vortragenden die Wahrheit seien. Spiegel, Focus, FAZ und TAZ hatten dies zwar auch vorher schon getan aber jedem war klar das TAZ und Spiegel links und Focus und FAZ rechts stehen. Zu dieser Zeit war SPD links und CDU rechts, das war es.
Dann kam das Internet, erst für wenige und irgendwann auch mal im Mainstream an. Auf einmal bekam man viele Meinungen mit sowie die Möglichkeit auch Zeitungen anderer Länder zu lesen. Vor dem Internet musste man an den Bahnhof fahren um eine New York Times oder auch NZZ zu bekommen. Auch Meinungen, welche nicht der offiziellen entsprachen, waren auf einmal verfügbar. Inzwischen gibt es wahrscheinlich zu jedem Thema eine offizielle Meinung, eine Gegenmeinung und eine Verschwörungstheorie.
Wahrheit zu einen Thema - irgendwie ist diese auf der Strecke geblieben.
Erschreckend finde ich nur, dass fast alle Medien die selbe Meinung vertreten und diese fast immer auch die der Regierung ist, egal wer gerade dran ist.
Das sah man in den letzten Jahren beim Thema Trump, Corona und aktuell bei Russland.
Was auch auffällt das eigentlich alle Medien ihre Leserkommentare steuern, sei es durch nicht veröffentlichen (Spiegel, Focus usw) oder löschen um sich dadurch die Bestätigung der im Artikel vertretenen Meinung zu erreichen.
Inzwischen sind wir in Europa (US keine Ahnung) einen Schritt weiter. Es wird als "Fake News" bezeichnet was nicht der offiziellen Meinung entspricht und seit neusten sogar Webseiten versucht zu blockieren die "angeblich" diese verbreiten.
Was steht um Grundgesetz:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Im Prinzip wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt mit der Begründung diese zu schützen. Ich sehe schwarz für unsere Zukunft."
 
Und über die Tatsache, dass Menschen zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt wurden, weil sie gegen das Regime protestiert haben!
Über die Tatsache, dass der Prozess NICHT öffentlich war!
Die Menschen wurden nicht angeklagt, nur weil sie auf den Demonstrationen waren, sondern weil sie an gewaltsamen Auseinanderstzungen beteiligt waren. Dem allergrößten Teil der Demonstranten ist doch gar nichts passiert.
Und in dem Text zu Holguin steht, dass Freunde und Verwandte dabei waren, damit war er öffentlich oder nicht?
 
Beziehst du das jetzt alles noch auf die im Text genannten Geschehnisse? Dann wäre es doch "hilfreich", wenn du mal die vielen dokumentierten gegenteiligen Aussagen aufzeigen könntest, die sich auf die obigen Taten beziehen, damit wir endlich "echte Klarheit erlangen".
Es gibt ein fundamentales Glaubwürdigkeitsproblem des Staates und seiner Organe insbesondere im Umgang mit politisch missliebigen Personen und wenn es um Urteile in politischen Verfahren geht. Die Situation ist, dass Gerichte in Kuba nicht unabhängig arbeiten, da sie in der Regel von Parteikadern besetzt sind und auch Bedienstete im Justizapparat fürchten, von den Erwartungshaltungen aus dem parteiinternen Meinungskanon abzuweichen, weil sie unter Umständen mit Druck, Vorteilsverlust, Reputationsverlust, Benachteiligungen, Arbeitsplatzwechsel und/oder Repression einhergehen können, kurzum, man macht sich nicht unbeliebt in der Partei-Hirarchie und bei der politischen Führung. Insofern gilt das Problem für diese und andere Geschehnisse.

Als gutes Fallbeispiel hättest du dir schon mal den Kubaner Luis Frómeta Compte aus Dresden vornehmen können.

Und vielleicht auch gleich noch, was in den wenigen doch öffentlichen Prozessen deiner Meinung nach "real vor Gericht passiert" ist.
Nein, kann ich nicht, ich war ja nicht dabei. In vielen Fällen waren Verwandte vom Prozess auch ausgeschlossen. Ich denke auch nicht, dass du den Äußerungen Betroffener in sozialen Medien oder in den Medien der kriminalisierten Gegenöffentlichkeit Gewicht beilegst.

Bisher machst du hier nicht mehr als den Versuch, das kubanische Rechtssystem wenig konkret zu diskreditieren.
Fehlende Gewaltenteilung und fehlende Überparteilichkeit reichen dir nicht aus? Willkürliche Inhaftierung ohne Schuldspruch, ohne richterliche Anhörung oder Anordnung, willkürlicher Entzug von Fernmelde-Dienstleistungen, willkürliche Hausarreste, willkürliche von der CDR organisierte Akte der Ablehnung (Actos de Repudio), Belästigungen von Polizei und Stasi, all das sind Maßnahmen, gegen die du nicht wehren kannst.

Mit der Abschreckung gebe ich dir Recht, macht aber auch Sinn, wenn versucht wird eine Polizeistation zu besetzen.
Nein, eine Rechtsnorm muss Verhältnismäßigkeiten wahren und darf keine Lapalien mit Höchststrafen belegen. Luis Frometa Compte hat lediglich mit der Kamera einen Protest gefilmt. Unterstellt wurde ihm "Rädelsführerschaft" und er hat dafür 25 Jahre erhalten. Tue doch nicht so, als würdest du dich redlich auseinandersetzen wollen und lediglich auf Belege warten. In der Granma oder bei Cubadebate wirst du eine faire Auseinandersetzung nicht erleben. Noch nicht einmal Castro hat für den Angriff auf die Moncada Kaserne mit getöteten Soldaten eine so hohe Haftstrafen erhalten wie einige der vermeintlichen Täter.
Abschreckung wird in der Regel zur Einschüchterung benutzt. Mir ist keine einzige Demonstration bekannt, die nichtstaatlich oder nicht wenigstens unter der Gefälligkeits-Schirmherrschaft des Staates in Kuba organisiert worden wäre. Diejenigen, die formal so etwas versuchten anzumelden, wurden kriminalisiert, belästigt, bedroht und durch staatliche Propaganda teilweise sogar persönlich beleidigt. Natürlich hat man sich nie mit den Inhalten auseinandergesetzt, geschweige denn das direkte Gespräch gesucht. Die Betroffenen hatten keinerlei Chance auf Gegendarstellung um sich mit einer Widerrede zu ihrer Verteidigung zu äußern und natürlich konnten sie sich auch nicht dagegen gerichtlich wehren.

Woher kennst du die Zahl der umgeworfenen Autos und geplünderten Geschäfte?
Weil das in einem Artikel mal so aufgeschlüsselt war. Kannste glauben oder auch nicht, mir egal. Ich habe die Quelle vergessen, ich lese viel zum Thema. Ich tue das aber in erster Linie für mich und bookmarke es nicht. Es geht um eine einstellige Zahl an Autos, die auf's Dach gelegt wurden (5 oder 6, wenn ich mich recht erinnere), wovon zwei Fahrzeuge privat waren.
Die Zahl der Geschäfte kann ich nicht genau beziffern, die Regierung hat den Schwerpunkt der Besprechung und der Berichterstattung auf diese Punkte konsequent verschoben und so getan, als wäre es ein Massenphänomen gewesen. Der überwiegende Teil der im Land stattfindenden Demonstrationen war friedlich.

Das bei letzterem vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Lage abschreckend geurteilt wird, ist ebenso erwart- wie nachvollziehbar.
Nein nicht wirklich, das ist nur bei willkürlich agierenden Regimen und Diktaturen zu erwarten, bei denen Rechtsnormen nicht viel gelten, weil sie die Kontrolle über alle Organe in ihrem Sinne missbrauchen und es kein Korrektiv gibt. Wenn es um fehlende Selbstverständlichkeiten wie Demonstrationsrecht und Meinungsfreiheit geht, denke ich immer, dass auch das Kackengehen zu einem politischen Akt wird, wenn man es verbietet.

Im Text steht, dass Angehörige und Freunde beim Prozess waren, also war er öffentlich.
Eine Öffentlichkeit beschränkt sich nicht auf den engsten Familienkreis. Außerdem war das längst nicht allen Fällen so. Bei öffentlich geführten Prozessen geht es in erster Linie um die Möglichkeit der öffentlichen Kontrolle, dass es eben nicht nur dem Betroffenheitsumfeld möglich gemacht wird, den Prozess zu verfolgen, sondern auch interessierten Bürgern und freien Medien. Aber Letzteres ist schon wieder ein eigenes Fass für sich genommen, das ich zumindest hier in diesem Post nicht aufmache.

Es ist natürlich schade, dass nicht wie nach der Schweinebucht Kameras dabei waren. Also aus Sicht von uns Betrachtenden.
Die bloße Existenz von Kameras, die im Übrigen auch den Machtmissbrauch des Staates dokumentierten, verhindert mitnichten den Missbrauch durch staatliche Institutionen und dementsprechend auch keine politischen Exempel. Womit wir wieder beim Thema Transparenz und Kontrolle durch die Öffentlichkeit wären. Pustekuchen!

Während der Ereignisse schleuderten die Angeklagten Beleidigungen und Beleidigungen gegen staatliche Institutionen sowie lokale und nationale Behörden und riefen Passanten und Nachbarn dazu auf, sich ihnen beim Angriff auf die Zentralen verschiedener Einrichtungen anzuschließen. Bei ihren Aktionen gelang es ihnen, mehr als hundert Menschen zu versammeln, an deren Spitze sie wahllos auf die Räumlichkeiten zugingen, die die Büros der Kommunistischen Partei Kubas, der Volksmacht, des Monumentalkomplexes der Provinz Plaza de la Revolución "Bürgermeister" besetzen General Calixto García Íñiguez“, die Einheit der Nationalen Revolutionspolizei und Nebenstellen des Innenministeriums.

Gewaltsam warfen die Angeklagten Steine, zerbrachen Fahrzeuge, Türen und Fenster, griffen mehrere Beamte, Vollzugsbeamte und andere Personen, die diese Einrichtungen schützten, körperlich an und verletzten sie vor den Versuchen der Angreifer, in sie einzudringen.

Diese Ereignisse wurden bewusst inmitten der komplexen Situation inszeniert, die das Land infolge der COVID -19-Pandemie durchmachte, insbesondere die Provinz Holguín, die die Momente der größten Auswirkungen durchmachte, Gründe für die Maßnahmen ausnahmsweise genommen, um seinen Auswirkungen entgegenzuwirken.

Die Angeklagten selbst filmten die Ereignisse und fotografierten diese Taten mit ihren Mobiltelefonen, um sie den Anstiftern und Organisatoren im In- und Ausland als Beweis für ihre Absichten zu zeigen.

Das sind die Aussagen desjenigen, der zentral beklagt wird: der Staat = Regierung = Einheitspartei. Eine wirklich unparteiische Instanz, wie in einem einigermaßen funktionierenden Rechtssystem mit demokratischer Kontrolle, mit Gewaltenteilung und freien Medien gibt es in Kuba nicht. Korrektive in der Gesellschaft sind in Kuba weitestgehend ausgeschaltet und werden systematisch kriminalisiert und marginalisiert!

Ich rechne ohnehin nicht damit, dass du den Stimmen Betroffener aus sozialen Netzwerken einen Wert beimisst und den Reflexionen der Ereignisse aus Regierungs-kritischen Medien glauben schenkst, ebenso wie du wahrscheinlich auch Human Rights Watch, Amnesty International und die vielen anderen NGOs geringschätzen wirst. Auch die UNO und die EU hatten sich zu den Protesten, den Prozessen und den Urteilen geäußert. Ich rechne dir keinerlei Interesse zu, dem irgendwie nachzugehen. Und so bleibst du eben in der Zirkelschlusslogik stecken und übernimmst die Marginalisierungen und Kriminalisierungen des kubanischen Staates einfach unkritisch, denn es gibt ja aus deiner Perspektive keine legitime Gegenöffentlichkeit.
Nicht einmal der Umstand, dass eine solche kriminalisiert und wenn möglich verhindert wird, bringt dich zu dem Punkt, etwas in Frage zu stellen.

Was du hier von mir NICHT erwarten kannst ist, dass ich deine Renitenz zu jeder Zeit und in dem Umfang bediene, wie du dir das vorstellst und, dass ich über jedes deiner Stöckchen springe. Für dich ist das alles nur ein Spiel, das du offensichtlich nur irgendwie rhetorisch gewinnen willst. Weil ich dich so einschätze, werde ich mir auch nicht die Mühe machen, für all das, was du nicht verstehen willst auch noch Belege zu liefern. Der Aufwand rechtfertigt sich nicht. Ich sehe da kein Potenzial, dass da auf Basis von Vernunft irgend etwas zu erreichen wäre!
 
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Die Menschen wurden nicht angeklagt, nur weil sie auf den Demonstrationen waren, sondern weil sie an gewaltsamen Auseinanderstzungen beteiligt waren. Dem allergrößten Teil der Demonstranten ist doch gar nichts passiert.
Und in dem Text zu Holguin steht, dass Freunde und Verwandte dabei waren, damit war er öffentlich oder nicht?
Ahja, weil das Granma oder Cubadebate so schreiben, kann das ja nur so sein. :p Du bist ja nicht ganz bei Trost! Das kubanische Regime braucht ihre nützlichen Idioten im Ausland.

Diesen einen Link möchte ich dir aber trotzdem hinterlassen. Wenn du interessiert bist, gehst du ihm auch nach und liest ein wenig darin.
Hier werden viele juristische Fragen der kubanischen Lebensrealität nüchtern auch von Juristen analysiert und reflektiert. Vielleicht gibt es dir ja etwas, ich will es nicht mal wissen.

 
Was du hier von mir NICHT erwarten kannst ist, dass ich deine Renitenz zu jeder Zeit und in dem Umfang bediene, wie du dir das vorstellst und, dass ich über jedes deiner Stöckchen springe. Für dich ist das alles nur ein Spiel, das du offensichtlich nur irgendwie rhetorisch gewinnen willst. Weil ich dich so einschätze, werde ich mir auch nicht die Mühe machen, für all das, was du nicht verstehen willst auch noch Belege zu liefern. Der Aufwand rechtfertigt sich nicht. Ich sehe da kein Potenzial, dass da auf Basis von Vernunft irgend etwas zu erreichen wäre!

Hallo,

ich kann Vieles von dem teilen, was du schreibst, aber einige Zitate und Antworten scheinen mir doch etwas aus dem Zusammenhang gerissen und weisen auf eher grundsätzlichere ideologische Differenzen zwischen euch beiden hin.

Bin ja hier nicht so engagiert, aber so kommt es mir bei vielen Posts, die ich lese, vor: Dass ein grundsätzliches Verstehen-Wollen des anderen, der anderen Position nicht unbedingt gewünscht ist.

Muss auch nicht, wäre aber vielleicht in dem Sinne besser, als dass die Erklärungen und Gegenargumente dann noch fundierter wären und besser wirken könnten. So sehe ich das mal wieder ;) ...

Lieben Gruß
La Tricia
 
Muss auch nicht, wäre aber vielleicht in dem Sinne besser, als dass die Erklärungen und Gegenargumente dann noch fundierter wären und besser wirken könnten. So sehe ich das mal wieder ;) ...
Ich gebe dir da im Prinzip Recht. Wie du richtig bemerkst, gibt es da einfach so fundamentale ideologische Unterschiede, dass es mich einfach zu viel Zeit, Aufwand und letztendlich auch Ärger kosten würde, um überhaupt erst mal den Urschleim hinter sich zu lassen. Mit jemandem, der keinerlei Zweifel an diesem Rechtssystem hegt, obwohl es bereits auf Grund seiner Konstituiertheit und der Rahmenbedingungen ganz prinzipiell im Zweifel stehen muss, weil es unter diesen Bedingungen keine Überparteilichkeit für faire Verfahren geben kann, werde ich nie zu einem sinnvollen Punkt kommen.

Um sich über bestimmte Dinge sinnvoll austauschen zu können, müsste man erst einmal einen Punkt erreichen, wo wenigstens einige der prinzipiellsten Grundannahmen abgehakt sind und nicht mehr in Frage stehen, bevor man sich dann auch an die Details heranwagen kann, die darauf aufbauen.

In diesem Fall geht es um die generelle Glaubwürdigkeit der offiziellen Presse und der Justiz, da die Verlautbarungen hier bereits als Grundlage für diese Diskussion herangezogen wurden. Die medialen Argumentationsmühlen der kubanischen Presse und die juristischen Verfahrensweisen und Urteile der kubanischen Justiz rund um die Geschehnisse von 11J werden ja per se nicht mehr in Frage gestellt und distanzlos übernommen. Für mich haben diese aber keine Relevanz, so lange das System dahinter als nicht glaubwürdig und mit Interessenkonflikten beladen gelten kann.
 
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Ich gebe dir da im Prinzip Recht. Wie du richtig bemerkst, gibt es da einfach so fundamentale ideologische Unterschiede, dass es mich einfach zu viel Zeit, Aufwand und letztendlich auch Ärger kosten würde, um überhaupt erst mal den Urschleim hinter sich zu lassen. Mit jemandem, der keinerlei Zweifel an diesem Rechtssystem hegt, obwohl bereits auf Grund seiner Konstituiertheit und der Rahmenbedingungen ganz prinzipiell im Zweifel stehen muss, weil es unter diesen Bedingungen keine Überparteilichkeit für faire Verfahren geben kann, werde ich nie zu einem sinnvollen Punkt kommen.

Um sich über bestimmte Dinge sinnvoll austauschen zu können, müsste man erst einmal einen Punkt erreichen, wo wenigstens einige der prinzipiellsten Grundannahmen abgehakt sind und nicht mehr in Frage stehen, bevor man sich dann auch an die Details heranwagen kann, die darauf aufbauen.

In diesem Fall geht es um die generelle Glaubwürdigkeit der offiziellen Presse und der Justiz, da die Verlautbarungen hier bereits als Grundlage für diese Diskussion herangezogen wurden. Die medialen Argumentationsmühlen der kubanischen Presse und die juristischen Verfahrensweisen und Urteile der kubanischen Justiz rund um die Geschehnisse von 11J werden ja per se nicht mehr in Frage gestellt und distanzlos übernommen. Für mich haben diese aber keine Relevanz, so lange das System dahinter als nicht glaubwürdig und mit Interessenkonflikten beladen gelten kann.

Jaja, schon verstanden.

Doch, deine Belege greifen ebenfalls zu kurz und sind ganz sicherlich von einer typisch westlichen Sicht/Ideologie und schließlich Definition mit dem Anspruch auf Letztgültigkeit der Begriffe "Demokratie", "Volk", "Vaterland", "Patriotismus" etc pp. geprägt.

Wichtig ist, dass klar sein sollte, dass wir Europäer, gerade wir (meist) Deutsche im "Gepäck" der USA, nicht die typisch arrogante Deutungshoheit überstrapazieren sollten, wenn es um andere, meist kulturell anders, eben letztlich indigen, durch Kolonialismus hispañol geprägte Völker geht.

Verstehst du, was ich meine? Unsere, für uns ausgearbeiteten und erforschten Konventionen, müssen nicht zwingend auf jedem anderen Kontinent gelten, nicht jedes Land muss unsere (oft auch fragwürdigen) Fact Checks teilen.
Es sind unsere Setzungen - und genau das ist es, wogegen sich fast alle latein- und südamerikanischen Staaten wehren: Eure Dinge sind nicht unsere. Und bitte beschäftigt euch mit euren eigenen Angelegenheiten und mischt euch nicht in die Belange fremder Staaten ein. Wir achten immer(!) eure Souveränität und ihr bitte die unsere.

Also. Was heißt das für uns? Dass die Sprache der UN eine wichtige ist. Denn da versuchen Völker auf ganz verschiedenen Ebenen sich auszutauschen. Deiner Argumentatio ist ein neokolonialistisches Verständnis innewohnend....

Muss ich bspw. zwingend - als progressive Deutsche - Selenskyjs Patriotismus/Vaterlandsliebe - den/die ich zum K**** finde, geil finden, Fähnchen schwenken und teilen? Nein! Deshalb stehe ich noch lange nicht auf Putins Seite, auch zum K******. Meine Rede ist, versuchen zu verstehen, aber ernsthaft, um dann bestenfalls gemeinsam auf eine Gesprächsebene zu kommen, so wie es die UNO fast immer wieder schafft, allerdings nicht wirklich nachhaltig. Aber nicht über die einzelnen Staaten hinweg - als gehörten sie zu unserer westlichen Verfügungsmasse. Das tun die USA bereits häufig genug. Und Influencing ist deren neue Art der Kriegsführung.

Saludos
La Tricia
 
Zuletzt bearbeitet:
* ... neben der ökonomischen Kriegsführung.

(Ukraine bspw. ist hier auch nur nebensächlich, meiner Meinung nach, wenn ich mal wieder aktuell werde.)
 
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